C650 Sport Bj. 16 Vibrationen ab 6000 u/min

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Dolderbaron
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Re: C650 Sport Bj. 16 Vibrationen ab 6000 u/min

Beitrag von Dolderbaron » Sa 5. Mai 2018, 21:13

skyranger hat geschrieben:Moin,

ja Benno, besser wir kümmern uns um die technische Seite.

Befor ich mit der Optimioerung des Rollers weiter mache mal meine Meinung zur Notwendigkeit von engen Bauteiltoleranzen von den Bauteilen eines CVT Getriebes.

Diese Art von Getrieben ist eigendlich optimal, wenig Bauteile und auch für den Fahrzeughersteller günstig herszustellen. Einzigster Nachteil ist der etwas geringere Wirkungsgrad.

Das Übersetzungverhätlnis ist ca. 1:3 auch ins Schnelle. Wenn man mit Vollgas auf der Autobahn fährt dreht der Motor bis 8000 u/min und die Sekundärseite der Vario bis 10000 u/min.
Das ist nicht wenig. Damit das fehlerfrei funktioniert und keine Vibrationen und Resonanzen auftreten, müssen Bauteiltoleranzen eingehalten werden.

Leider findet man zu Passungen und Unwuchten am Variomatikgetriebe nichts im Internet. Auch BMW macht dazu keine Aussagen. Es bleibt daher nur die Möglichkeit bestehende Normen anzuwenden.
Vielleicht kennt jemand von Euch eine Firma die sich mit Variatorgetrieben auskennt.
Eine gängige Norm für Wellen und Lagerpassungen ist „h7“. Diese Norm beschreibt das Spiel zwischen Welle und Passung, zum Beispiel zwischen Welle und einem Kugellager, Buchse, Riemenscheibe u.a.. Die Passung h7 bedeutet die Welle kann maximal 0,02, 2 hundertstel mm Untermaß haben.
Notwendig ist so eine festgelegte Toleranz, damit die zusammengefügten Teile zentriert werden können über diese Passung, und rund laufen ohne Schlag.

Die hintere Welle am Getriebe von meinem Roller hat – 0,03 mm, 3 hundertstel Untermaß gegenüber der Passung. Das ist nicht gerade optimal aber noch Tolerierbar.

Schlimmer ist es mit der Aufnahme der Kupplung, gegenüber der Welle. An der Stelle wo die Kupplung sitzt ist ein Spiel von 0,1 mm. Die Kupplung kann dann 0,1 mm taumeln an der Welle.
Das führt zwangsläufig zu einer Unwucht und damit verbunden zu Vibrationen.
Die Ursache für das zu große Spiel zwischen Kupplung und Welle ist die Teilefertigung der Kupplungsplatte. Diese wird hergestellt durch Wasserstrahlschneiden. Hier kann man nur eine Genauigkeit bei der Produktion der Teile von – 0,1 mm einhalten. Besser wenn diese Passung durch CNC Bearbeitung hergestellt werden würde. Das würde vielleicht bei der Kupplung 1 EUR mehr Produktionskosten verursachen. Damit keine Vibrationen und Resonanzen entstehen können und eine lange Lebensdauer der Komponenten gewährleistet sind müssen solche Normen, wie die von Passungen, Bohrungen, Unwuchten zwingend eingehalten werden.

Bei Unwuchten gibt es Güteklassen. Anbei der Link dazu.
https://www.schweizer-fn.de/antrieb/unwucht/unwucht.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Bei unseren CVT Getrieben würde ich die Güteklasse 6,3 anwenden.
Ich habe mal gerechnet welche Unwucht ein Rotor haben darf mit einer Masse von 3 kg bei 10.000 u/min in der Gütestufe 6,3.
Die Kupplungen haben 3-4 kg Gewicht. Die HIT Kupplung 3kg und die BMW Kupplung hat 4 kg. Bei der Güteklasse 6,3 dürfen es 18 gmm sein. Das bedeutet 18g und 1 mm entfernt von der Mitte. Die Kupplung hat ein Ungleichgewicht von ca. 12 g bei einem Radius von 70mm. Die Kupplung benötigt bei 1 mm Entfernung von der Mitte dann 840g um das Gewicht ausgleichen zu können.
Selbst wenn man mit einer Gütestufen 40 rechnet, für Schiffsmotoren. wären 115 gmm noch gut. Es sind aber ca. 840 gmm uns 12g bei 70 mm Radius.
Mit Güteklasse 100 für Dieselmotoren für Lokomotiven sind es 286 gmm, dem stehen immer noch 840 gmm entgegen.
Mir kommt es sicher nicht auf 2 g an. Aber 12g sind eine Katastrophe.
Jeder der so etwas fertigt muss doch wissen das schnelllaufende rotierende Teile keine Unwuchten haben dürfen.
In unserer Firma wuchten wir auch nebenbei Kurbelwellen, Anlasserscheiben und Rotoren von Generatoren.
Diese drehen aber nur bis maximal 3000 u/min und wir wuchten auf 1g bei 100 mm Radius.
Das entspricht 100 gmm und Güteklasse 40, für Motoren mit einer maximalen Drehzahl von nur 3000 u/min. Wenn man das nur bei der Roller Vario erreichen könnte wäre das Super.
Aus welchem Grund BMW und Andere festgelegte Normen ignorieren ist mir völlig schleierhaft.
Der für mich einzige Grund sind die preiswerten Produktionskosten.
Ich habe jetzt zwei Kupplungen hier die ich einfach nicht einbauen kann wegen zu hohem Spiel und einer viel zu großen Unwucht. Für das Spiel finde ich eine Lösung für die Unwucht irgendwie auch.
Die Unwucht habe ich gemessen statisch auf einem Rollenprisma und auch auf einem Pendel.
Bei einer Kupplung ca. 12g bei 70 mm Radius und bei der Anderen ca. 15g. Bei der BMW Kupplung liegt es daran, das die an der falschen Seite erleichtert wurde mit Wuchtbohrungen. Die andere Kupplung kann man nicht zerlegen. Bestelle ich noch eine bei BMW. Wenn ich zu BMW gehe und versuche dem Werkstattmeister zu erklären die Kupplung ist fehlerhaft gewuchtet und die Wuchtbohrungen sind auf der falschen Seite angebracht, dann verstehen er das nicht und die Werkstatt kann das auch gar nicht überprüfen.
Muss ich wohl eine neue BMW Kupplung bestellen, in der Hoffnung das die besser ist als die Alte. arg

Viele Grüße
Martin
Hallo Martin
Ein super Bericht, aber Verstanden habe ich nichts.
Ich finde das super mit welcher Kraft und Mühe Du dich hier einbringst.
Ich drücke Dir die Daumen, dass du mit der neuen Kupplung weniger Probleme hast.
Ich werde mich wohl das nächste Jahr von meinem Roller verabschieden und wieder ein Motorrad kaufen.
Ich bin ein grosser Fan vom K1600 B und würde mir diesen Traum erfüllen.
Für mich käme nur eine BMW in Frage.

Gruss
Dolderbaron

ThumbUP winkG
K1600 Bagger und BMW C 650 GT fahren ist die pure Lust am Leben und die schönste Nebensache.

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Re: C650 Sport Bj. 16 Vibrationen ab 6000 u/min

Beitrag von skyranger » Sa 5. Mai 2018, 21:30

Guten Abend Dolderbaron,

ist auch alles nicht so einfach und etwas Komplex.
Als Motorenbauer habe ich täglich damit zu tun.
Das mit der Wuchtgüte habe ich auch erst bei google gefunden.
Jetzt gut zu wissen, das wir immer richtig gewuchtet haben.
So tief in der Materie stecke ich auch nicht.
Ich versuche das Beste daraus zu machen.
Die K1600B ist auch ein schöner, sehr großer Roller!
ThumbUP

Viele Grüße
Martin

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Bärle
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Re: C650 Sport Bj. 16 Vibrationen ab 6000 u/min

Beitrag von Bärle » So 6. Mai 2018, 08:21

Servus Martin,
bei meiner ehemaligen Firma haben wir auch alles selber gewuchtet, da unsere Teile ca. 100000 U/min gemacht haben, da wäre die kleinste Unwucht fatal gewesen. Bei solchen Geschwindigkeiten war aber das grössere Problem die Lagerung.
Wenn ich morgens eine Scheibe angeschubst(gedreht habe) lief diese 8 Stunden später immer noch ohne nochmal angeschubst zu haben.
Fast ein "perpetuum mobile" (natürlich wurde sie immer langsamer)

eine neue Kupplung von BMW, da bin ich mal gespannt ob die anders ist. Vielleicht ist ja die bei dir eingebaute originale Kupplung ein Ausreisser in schlechter Hinsicht.

Wenn man sieht wie billig/günstig viele Teile gefertigt werden, ist das für mich ein Graus. Das betrifft aber sehr viele Firmen, wenn nicht alle, da es nur um den Verdienst geht.
Dran schuld sind wir aber alle oder die meisten, da ja die Geiz ist Geil Mentalität in aller Munde ist.

Schreib doch mal BMW selber an und schildere ihnen das Problem! Nicht zu den Händlern gehen, die verbauen nur die Teile und kümmern sich nicht um solche Sachen, da sie davon auch nichts verstehen. Das würde mich interessieren, was du da für eine Antwort bekommst. Die sollen doch mal neue Kupplungen überprüfen lassen, denn wenn du eine neu kaufst und bei der das Gleiche Problem besteht, hast du nichts gewonnen.

Bin gespannt!!! ThumbUP
Je mehr Kurven desto besser!
Ducati M900ie
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mfg rainer

skyranger
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Re: C650 Sport Bj. 16 Vibrationen ab 6000 u/min

Beitrag von skyranger » Mo 7. Mai 2018, 12:57

Moin Rainer,

Bei 100.000 u/min muss alles sehr genau sein. Aber auch schon bei 10.000 u/min müssen sich drehende Teile genau gewuchtet sein, zumal die Teile der Vario relativ schwer sind und einen großen Durchmesser haben. Dadurch wird die Belastung auf die Lagerung geringer, Die Teile halten länger und das Fahren ist viel angenehmer.

Ich hatte BMW mehrmals angeschrieben, eine komplette Beschreibung und Bilder gesendet.
Die winken ab und überprüfen gar nichts!
Die haben nicht das geringste Interesse!
Ich wolle gerne eine kompetente Person von BMW mit der ich diskutieren kann über die Passung der Kupplung und die große Unwucht.
Ich vermute, BMW kauft den Motor mit Vario von Rotax oder aus Fern Ost und BMW selbst fehlen Kenntnisse dazu.
Wort wörtlich habe die geschrieben beim vorletzten mal:
"Wir können Ihnen keine Auskunft über Toleranzen und auch keine Reparaturempfehlung geben."
Das beschreibt eigentlich alles.
Anbei die Antwort von BMW von heute:
Vielen Dank für Ihre Nachrichten vom 29. und 30. April 2018 mit den ausführlichen Beschreibungen und Bildern.
Eine evtl. notwendige Reparatur im Rahmen der Gewährleistung ist durch einen BMW Motorrad Partner auszuführen.
Wie wir bereits erklärt haben, können wir keinen Leistungen in Bezug auf den Variator ihres BMW C 650 Sport erbringen.
Mit freundlichen Grüßen
Bayerische Motoren Werke Aktiengesellschaft
i.A.


Gut ist, BMW hat geantwortet. Schlecht ist, die Antwort ist unbefriedigend.
Befor BMW etwas reparieren will, müssen die einen Fehler finden. In einer BMW Werkstatt kann der Fehler der Unwucht gar nicht gefunden werden, weil die dort keine Werkzeuge und Messmittel zum Wuchten haben.
Sicher haben die auch keine festgeschriebenen Toleranzen über die Passung der Kupplung auf der Welle.
Die hätten lediglich die Vibrationen bestätigen können. Aber was lohnt mir eine Bestätigung beim Termin in der Werkstatt am 18.06.2018, 8 Wochen nach der Mangelanzeige.
Ich will fahren mit der BMW und mich nicht mit langwierigen Streitigkeiten plagen müssen.
Ich habe eine neue Kupplung bestellt. Mal sehen ob die richtig gewuchtet worden ist.

Viele Grüße
Martin

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Re: C650 Sport Bj. 16 Vibrationen ab 6000 u/min

Beitrag von skyranger » Mi 9. Mai 2018, 00:05

Guten Abend zusammen,

heute ist nun die neue BMW Kupplung gekommen und die kürzere Malossi Rückstellfeder.
Die neue Kupplung hat keine Wuchtmarkierungen und ist demnach nicht gewuchtet worden. Dann kann auch kein Fehler beim Wuchten passiert sein. Das Ungleichgewicht der Kupplung ist gering, ca. 3 g bei 70 mm Radius. Ca. 2 g konnte ich ausgleichen.
Die Passung für die Aufnahme auf der Welle hat 0,1 mm Spiel. Hier dürften es maximal nur 0,03 mm sein.

Die originale Rückstellfeder der Variomatik ist 190 mm lang, hat 87mm Durchmesser, 6,5 mm Federstahldraht und hat eine Federkonstante von ca. 6,3 kgcm. Die Aufnahme der Feder an der hinteren Varioscheibe hat einen Durchmesser von 88 mm.
Also 1 mm Spiel zwischen Feder und Federsitz.

Die Malissi Feder hat eine Länge von 135 mm, 88 mm Durchmesser, 7 mm Federstahldraht und eine Konstante von 11,4 kgcm.
Die Feder soll laut Verkäufer gewuchtet sein. Ist Sie aber auch nicht. Unwucht ca. 2-3g.
Da die Malossi Feder kürzer ist fällt die hohe Federkonstante von 11,4 kg nicht so ins Gewicht.
Eingesetzt zwischen Varioscheibe und Kupplung, wird die Feder gedrückt auf eine Gesamtlänge von 65 mm. Dir originale Feder hat dann ein Federdruck von ca. 84 kg. Die Malossifeder von 80 kg.
Wenn nun die sekundären Varioscheiben auseinander gedrückt werden durch die Fliehkraftrollen in der primären, vorderen Varioscheibe, bei höherer Drehzahl, dann erhöht sich der Federdruck. Bei einer Reduzierung der Länge der Feder um 1 cm auf 55 mm, steigt der Federdruck der originalen Feder auf 90 kg. Der Malossi Feder auf 92 kg.
Bei einer Übersetzung ins Schnelle mit auseinander gedrückten Riemenscheiben hat die Feder eine Länge von ca. 45 mm.
Die originale Feder hat dann einen Federdruck von 97 kg. Die Molossi Feder von 103 kg.
Das würde bedeuten, mit der Malossi Feder steigt die Drehzahl beim Beschleunigen etwas an, sowie bei der Endgeschwindigkeit auch. Zu dem leicht erhöhten Federdruck müssten dann gut die 40 g Gleitrollen von Dr. Pulley passen.
Optimal mit der originalen Rückstellfeder sollen die 38 g Gleitrollen von Dr. Pulley sein.
Die originalen Rollen haben ein Gewicht von 43 g.
Wir werden sehen.
Anbei noch Bilder Von beiden Federn und von der sekundären Vario mit verbauter Kupplung und der Malossi Feder auf der Rollenprisma zum Messen der Unwucht. Da die Malossi Feder eine Unwucht hat, hat diese hinter der Kupplung eine bestimmte Stellung. Die schwere Seite der Feder in Richtung Wuchtbohrungen der Kupplung.
Viele Grüße
Martin
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skyranger
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Re: C650 Sport Bj. 16 Vibrationen ab 6000 u/min

Beitrag von skyranger » Mi 9. Mai 2018, 00:22

Moin,
noch zwei Bilder von Bremsgriffen für den C650.
Original Bremsgriffe gegen Kürzere.
IMG_2315 (Klein).jpeg
IMG_2313 (Klein).jpeg
Viele Grüße
Martin

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Hubi
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Re: C650 Sport Bj. 16 Vibrationen ab 6000 u/min

Beitrag von Hubi » Mi 9. Mai 2018, 00:56

Hallo Martin,

was bringen die kürzeren Bremshebel - außer dass sie optisch sehr ansprechend sind.
Sind sie zum fahren (zwei Finger immer am Bremshebel) bequemer?

Danke und LG

Hubi

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Re: C650 Sport Bj. 16 Vibrationen ab 6000 u/min

Beitrag von skyranger » Mi 9. Mai 2018, 09:33

Moin Hubi,

sieht optischer besser aus.
Bequemer sind die sicher nicht.

Viele Grüße
Martin

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Re: C650 Sport Bj. 16 Vibrationen ab 6000 u/min

Beitrag von skyranger » Do 10. Mai 2018, 00:06

Guten Abend zusammen,

langsam aber Sicher geht es weiter.
Der Motor läuft wieder.
Hier der Link zu youtube.
https://www.youtube.com/watch?v=SR8gAO67oM8" onclick="window.open(this.href);return false;
Bei aufgebocktem Hinterrad und beim Gas wegnehmen schlägt der Riemen etwas beim Gas wegnehmen.
Ich hoffe das ist normal.
Dann ist mir aufgefallen, beim Montieren der Vario Getriebeabdeckung mit den beiden Gegenlagern, es sind keine Zentrierbuchsen montiert.
Die Getriebeabdeckung muss genau auf dem Motorengehäuse zentriert werden können. Diese wird immer mit 2 Zentrierbuchsen bewerkstelligt, die entweder neben den Verschraubungen oder direkt mit den Verschraubungen montiert werden.
Dadurch wird die genaue Position der Gegenlager garantiert.
Da die Bohrungen im Getriebedeckel 6,2 mm sind und die Bolzen am Schaft 5,8 mm messen, kann man den Getriebedeckel einige Zehntel Millimeter hin und her schieben.
Komischerweise sind die Bohrungen für die Zentrierbuchsen im Motorengehäuse und im Getriebedeckel vorhanden, aber die Zentrierbuchsen nicht von BMW montiert.
Für einen Maschinenbauer ist so etwas eine Katastrophe, da solche Zentrierungen Standard sind im Maschinenbau und bei jedem Getriebe mit einem Deckel in dem Lager verbaut sind verwendet werden müssen.
Bei BMW und für so einen teuren Roller ist so etwas wohl kein Standard.
Sicher auch hier wegen ein Paar Cent wurde diese Zentrierung einfach weggelassen. nogo
Ich habe mir zwei Zentrierbuchsen angefertigt und diese in das Motorengehäuse eingesetzt.
Jetzt lässt sich der Getriebedeckel über die Buchsen genau zentrieren und es ist so wie es sein sollte.
Wenn jemand den Getriebedeckel demontieren sollte, bitte mal darauf achten!
Hier auch die Bilder von den Bohrungen für den Sitz der Zentrierbuchsen. Durch diese werden die Befestigungsschrauben gesteckt.
Eine ist oben links und die andere unten rechts am Vario Getriebegehäuse.
VG
Martin
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Hubi
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Re: C650 Sport Bj. 16 Vibrationen ab 6000 u/min

Beitrag von Hubi » Do 10. Mai 2018, 11:35

Hallo Martin,

danke für Deine Erkenntnisse und die Fotos. Ich kenne mich mit der Technik viel zu wenig aus,
habe aber eine freie Werkstätte (1 1/2 Mannbetrieb) mit der ich sehr zufrieden bin.
Dennoch hoffe ich, dass ich von Problemen und gröberen Reparaturen verschont bleibe.

(Ich behandle Maschinen wie "Lebewesen" lasse sie warm laufen, mache öfter eine kurze Pause und fahre sie dann
wieder kalt. Volltanken, pflegen und jedesmal abdecken - für mich ein muss).

Auf Google gibt es einige Einträge über "schlagende Riemen" beim Gas wegnehmen.
Die Kunst ist, einen Beitrag zu finden der auch fundiert und prägnant gemacht wurde. (war mir zu aufwändig ;-)

Bezüglich kleinere Bremshebel - ist fast wie beim essen. Alles was gut aussieht und lecker ist, ist nicht "gesund"

Danke und LG

Hubi

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